— Znači li išta tvoja vaninstitucionalna pozicija? Možeš li reći da imaš slobodnije ruke prilikom rada na nekom projektu?
Realno, nisam izvan sistema. Sve ovisi kako gledaš sistem, a to je dosta kompleksna priča. Sistem nisu samo institucije. Isti sustav — Grad, Ministarstvo — koji financira i mainstream kulturu financira i mene. Naručitelj je isti. Da se financiram sâm svojim privatnim novcem bio bi van sistema. Možda radim malo drugačije predstave od onih koje proizvodi institucionalno kazalište, no nemam nezavisnu poziciju. I kada bi se financirao isključivo od publike opet ne bi bio sasvim neovisan od onoga što publika od mene na neki način očekuje. U tom slučaju bi se krajnjem korisniku morao prilagoditi i više no što mu se sada prilagođavam.
— Da li si ikad modificirao neku izvedbu i pod čijim uvjetima?
Ne modificiram. Jednom sam se sigurno našao da me netko traži da maknem element jedne scene. Konkretno ću ti reći, u predstavi Timbuktu spustimo američku zastavu, a pas ju zubima povuče dole sa cuga. Današnja voditeljica ZKL — scena Travno mi je govorila da ću tom scenom vrijeđiti američku zastavu, koja je simbol Amerike. Tražila me da tu scenu ne izvodimo. Nisam na to pristao. Pa me tražila da potpišem da to izvodimo na moju odgovornost. Ona se jednostavno boji Amerike, al to je relativno benigna priča.
— Zašto nisi htio o tome ranije govoriti?
Predstava se bavila napuštenim psima koje je trebalo udomiti. Da sam tu situaciju išao medijatizirati, napravio bi puno štete projektu, koji bi možda imao još više vidljivosti u medijima, ali bi skrenuo pažnju s tema koje su mi uistinu bile bitne, a to su napušteni psi i napušteni ljudi.
— Jesu li ikad tvoj rad čitali kao opasan, odnosno da li su te cenzurirali u pravom smislu riječi?
Osim ovog bizarnog slučaja, nisam direktno naišao da me netko u kazalištu pokušava cenzurirati. Pitanje je jedino dali je zbog zazora od nasilja i golotinje predstava Everybody goes to disco from Moscow to San Francisco, koja je izvedena po svim značajnijim festivalima u Europi a gostovala je i u SAD-u sredinom devedesetih, u Hrvatskoj izvedena samo jednom i to u dobrotvorne svrhe. Al čini mi se da je jače to pitanje autocenzure. Postoje očekivanja kojima se svi prilagodavaju. Kazališni sustav reflektira stvarnost. U suvremenom plesu danas često imaš gomilu jedinki koje se bore za vlastiti prostor. Ljudi misle da rade neku strašno alternativnu predstavu, raspravljaju o mikro-politici, a ustvari ponavljaju modele koji ih okružuju i jako dobro opravdavaju kapitalistički sustav, koji ih financira.
— Ajde kaži konkretno, na koju predstavu misliš?
Nemam što izdvajati i imenovati — mnoge ‘najsuvremenije’ plesne predstave su takve. Pogledaj izvođače na predstavama, uvijek su okrenuti publici, ne komuniciraju po horizontali na sceni, svaki ponaosob traži svoj prostor i vrijeme pred publikom. I onda je to najčešće sve posloženo, montirano po svojevrsnom načelu ‘jednakosti’, tj. ‘demokratičnosti’. Reflektira se sustav u kojem živimo, a to je ništa drugo nego borba za opstanak. Nije da ti je govorim o nekom lošem ČEHOVU, nije to. Gle, bilo koji sustav, bilo u kazalištu, a tako je i u vizualnim umjetnostima, teško može zauzeti poziciju s koje može komentirati i sam sebe i reći nešto ljudima, a da to ne bude comodity. Sustav, a znamo u kojem sustavu živimo, odlučuje da li nešto može dobiti financijska sredstva ili ne. To što ja radim malo drugačije od sustava ne znači da sam izvan njega. Iznosim možda neki problem koji netko drugi ne artikulira, ali to nema učinak. Ja bi trebao imati jebeno bezgraničnu vjeru u umjetnost i njezinu moć da bi ju smatrao opasnom.
— Misliš li da danas ne možemo govoriti o cenzuri?
Obzirom da umjetnost kako kažeš nije u mogućnosti da proizvede nešto opasno po društvo. U sustavu u kojem živimo raditi umjetnost je vrlo bezopasna stvar. Za neku Državu, odnosno prave centre moći aktivizam je puno opasniji od umjetnosti. Umjetnost je previše simbolična, ona rijetko ima učinka u stvarnosti. Kazalište po svojoj prirodi laže. Svojim predstavama ništa ne mijenjam, samo artikuliram.
— U društvu spektakla u kojem živimo postoje snažni mehanizmi, koji svaki subverzivni predznak u startu, ma koliko malen on bio, pretvaraju u veliko ništa.
Prejaki su ti amortizeri, tu se potpuno s tobom slažem. Preveliki je output različitih informacija, jedna predstava je kap u moru. Ne kažem da je nebitna, bitna je još uvijek, ali nema moći, nema velikog učinka. Najveći učinak neke predstave je da netko počne o nečemu razmišljati i posljedično možda i nešto činiti. Ili recimo, ono što sam ja uspio napraviti — da netko udomi psa. Al to je prilično bizarno, zar ne?
— Koji su bili ti važni povijesni momenti, koji su kazalištu postepeno oduzimali moć?
Dok nije bilo globalnih medija — CNN-a i MTV-a, koji su se pojavili krajem osamdesetih, početkom 90-ih — okupljanje par stotina ljudi u kazalištu moglo je biti opasno. Ako odemo još dalje u povijest jasno je da je kazalište u 19. stoljeću imalo ulogu koju danas ima televizija. Doseg određenog pojedinca prije razvoja tehnologije ovisio je o njegovoj / njezinoj rezonantnoj kutiji. Onda se pojavio mikrofon, kojim umjesto stotinama možeš govoriti tisućama ljudi. U tom smislu, zanimljivo je da se televizija nije razvila po modelu filma, već upravo po modelu kazališta. Nije film uništio kazalište, nego televizija koja mu oduzima moć. A danas je kazalište, s masovnom uporabom Interneta, definitivno jedan relativno nevažan, ‘manjinski’ medij.
— A koliko su novi kanali distribucije umjetnosti jaki?
Dobili smo zanimljivu kritiku koncepta Tajnih izložbi. Pitali su nas zašto nismo cijeli projekt radili isključivo na webu. Nije li taj virtualni svijet zagušen informacijama koje se jednostavno gube u bespućima virtualnog svijeta? Postoje hiljade blogova koje nitko ne posjećuje. Pa stvar je da se blogovi oglašavaju i da se načelno mogu distribuirati preko raznih socijalnih mreža, preko kojih smo se svi povezali, ali su informacije izgubile svoju snagu. Sustav je genijalno postavljen da amortizira sve živo.
— Kako vidiš te razlike snage kazališta u socijalizmu u odnosu na tranziciju?
Kada su u socijalizmu cenzurirali kazališne predstave to nije bilo zato što su one bile opasne po društvo, nego najčešće stoga što su se određene interesne skupine unutar tadašnje vladajuće garniture obračunavale preko recimo, neke predstave.
— A kako je bilo djelovati tijekom 90-ih?
Rat koji se dogodio na prostoru bivše Juge koristio je najbrutalnije oružje — televiziju. Svaka zaraćena strana imala je svoju tv kuću. Koliko je tijekom 90-ih umjetnost bila podrivačka? Rat je bio dobro opravdanje za sve. TUĐMANU se nitko nije ni probao usprotiviti, ni u kojem mediju. Bilo je represivno, ali zbog specifične situacije rata. Nije tada ni bio trenutak da se nešto kaže.
— Kako to da vam se u jednom trenutku 1992. prestao vrtiti Croatia in flame na HRT-u?
Naš domoljubni spot se vrtio po MTV-u i po nizu domaćih top ljestvica. U trenutku kada odbijamo nastupiti u Lisinskom na svečanom proglašenju nezavisne Hrvatske 1992. u Lisinskom, skidaju nas s ljestvice… Nisu pristali na moj djetinjasto tvrdoglavi uvjet da maknu tegle sa cvijećem s pozornice i da dečke iz spota u izvedbi zamijene djevojke. Na to se ondašnji ravnatelj HTV-a TONČI VRDOLJAK uvrijedio, pa su onda bunkerirali taj spot. On na HTV-u više nije puštan. Ali to nije bila cenzura, to je više bila osveta za moju tvrdoglavost.
— A što je bilo sa snimanjem albuma u Croatia Recordsu 1993.?
Meni se u tim okolnostima, kada je Hrvatska vodila rat u Bosni, nije više dalo provoditi takvu vrstu antiratne kampanje, koju smo započeli 1991. godine. Napisao sam stvar Hero u kojem refren ‘This is not my war… I’m not a hero’. Urednici Croatia Recordsa, za koji smo snimali album, govorili su nam — dajte dečki, kako sad to? Nama treba neki hit. Tražili su nas da maknemo tu pjesmu s albuma… Nismo je maknuli, a oni nam nisu htjeli financirati spot, koji bi album promovirao. Al ni to nije uistinu cenzura.
— Cenzura i umjetnost danas?
Nije da je nema, ali cenzura je simptomatična za televiziju, čiji je doseg nemjerljivo veći. Cenzura ovisi o tome koliko imaš krajnjih korisnika. U kontekstu umjetnosti značajnija je autocenzura. Ljudi se o mnogim stvarima ne usuđuju govoriti. U svakome od nas čuči jedan mali cenzor.
— Bio si u Nizozemskoj. Kako funkcionira mehanizam cenzure u zemljama s takozvanom razvijenom demokracijom?
U određenim umjetničkim krugovima neke teme se proglase relevantnima, a neke nerelevantnima. U okolnostima nakon 11. rujna 2001. nastalo je nepisano pravilo da se umjetnost, a posebno neovisna umjetnost, nikako ne treba baviti aktualnim političkim temama. Ne da ne smiješ, naravno da smiješ, ali kao glupo je… Jer se time bave drugi mediji. Ne možeš direktno adresirati teme poput Iraka, Afganistana… Te teme nisu poželjne. Tu si već na prvom koraku uhvaćen u klopku autocenzure, jer se od tebe očekuje da sve što je na vijestima ne može biti tema u umjetnosti. Umjetnici na to pristaju i na taj način afirmiraju sustav koji određuje ta pravila. Oni ne pokušavaju ni u ono malo prostora što ga dobiju nešto reći. Znam koliko je zazor bio u Nizozemskoj, a imali su čak i potencijalnu terorističku prijetnju, koja je dala podlogu za nevjerojatne ideološke manipulacije… Podrazumijevalo se da se tom temom ne baviš, pogotovo ako za projekt želiš dobiti novce… Čak ni ne dođe do eventualne faze zabrane izvođenja takve predstave. Već u startu znaš da se time bolje ne baviti. I to ti je najjača cenzura. ×