‘Umjesto ‘Glembajevih‘, radije bih se bavio padom Agrokora, knjigom ‘Slom ortačkog kapitalizma‘ Martine Dalić. Ima mjesta za dramu…‘

Razgovarali smo s osnivačem, autorom i voditeljem kazališne grupe Montažstroj koja slavi 35 godina postojanja.

Ako treba u hrvatskom kazalištu naći nekoga tko je inovativan i u postupku i u temi, i drži se toga od svojih početaka – a upravo su proslavili 35 godina postojanja – to je Montažstroj osnivača, autora i voditelja Boruta Šeparovića. Ovoga puta gotovo da možemo reći da je predstava “Slijepi vode slijepe”, čija će premijera biti 22. siječnja u Gavelli, proizvod umjetne inteligencije. Ali, ipak… samo “gotovo”. Još će nam se neko kratko vrijeme činiti da smo glavni na planetu. Glumci su sjajni, a songove je napisala Ana Đurić Konstrakta.

Imate nešto protiv nas?

– Vas…?

Nas, novinara, novina, televizije, zar ne širimo senzacionalizam? Post‐istinu? Što su, barem tako piše u Gavellinoj najavi, teme nove predstave Montažstroja ‘Slijepi vodi slijepe‘, koja će u tom kazalištu premijerno zaigrati 22. siječnja.

– A, to… Danas je zaista teško razlučiti što je istina, a što laž. Same bi novine, valjda, trebale biti prve koje to znaju, ali sada je lakše nego ikad širiti i jedno i drugo. Ključno je pitanje tko zapravo provjerava vjerodostojnost informacija koje se plasiraju. Vjerujem da mainstream mediji poput novina i televizije još uvijek imaju određenu odgovornost, iako su i oni podložni manipulacijama – danas čak i kroz tehnologije poput deepfakea, čije su mogućnosti gotovo neograničene. Ipak, pravi problem leži u internetskim medijima. S tolikim brojem distribucijskih kanala postalo je gotovo nemoguće pratiti kamo sve to vodi. Ja osobno ne znam, a nisam siguran da to itko zna. No, jedno mogu reći – protiv novinara nemam ništa. I dalje su izuzetno važni, unatoč svim izazovima s kojima se suočavaju.

Znači, ne ‘kasapite‘ nas u predstavi?

– Ma ne. Niti se bavimo izravno medijima, ali naše pitanje jest koliko vidimo, što vidimo, vidimo li uopće… ili smo sasvim slijepi kao pojedinci, kao društvo. A post‐istinu nećemo prikazati kroz medijske fabrikacije, nego post‐istinom koja se može koristiti u samom mediju kazališta. Kazalište je diskurzivno, uvijek može kreirati simulaciju. Pitamo se kamo nas to, etički i duhovno, vodi… Kazalište nije idealan medij za potpunu dekonstrukciju simulacije, jer je i samo imitacija odnosno simulacija. Ipak vjerujemo da možemo stvoriti okvir za postavljanje ovih složenih pitanja – i pokušati odgovoriti na neka od njih.

Naslov potječe od slike Brueghela starijeg, ‘Slijepi vode slijepe‘…

– Koja je doslovno nastala na Isusovoj paraboli o slijepcu, Matej 15,14: ‘Ako slijepac vodi slijepca, obojica će pasti u jamu.‘ I ta je slika u neku ruku prilično doslovna…

Slijepaca je na njoj šest, jedan je već napola u jami, a onaj peti opasno se prema njoj skliže…

– E sad, što je to značilo u ono vrijeme, a što u današnje, tko nas danas vodi, jesmo li mi uopće toga svjesni…

Tko nas vodi?

– Ja to ne znam. Čini nam se da imamo samokontrolu, ali kad gledamo spomenutu sliku, pitanje je gdje se vidimo: jesmo li u toj koloni slijepih, ili smo izvan slike, ili smo negdje u pejzažu, vidimo li sve što je oko nas… Slika je nastala u renesansi, na prijelazu iz feudalizma u kapitalizam, a pitanje je jednako aktualno i danas.

Brueghel, slikar našeg doba. Prije dvije‐tri godine njegova slika ‘Pejzaž s Ikarovim padom‘ bila je plakat monodrame ‘Franz‘ Tomislava Zajca, glumio je Dado Ćosić…

– Brueghel je univerzalan, za mene i genijalan, a njegova slika ishodišna je točka predstave. I na kraju, jedno od pitanja koje se tu postavlja jest prisutnost umjetne inteligencije (dalje AI, op. nov.) i koliko je ona već danas tu, a da to i ne znamo. I što će ona raditi u odnosu na naše živote. Tako da je predstava fokusirana između sljepila i tog drugog entiteta, koji je inteligentan, ali još uvijek to ne zna. Netko će reći da nije…, ali ja mislim da jest, inteligentan je.

Koristite ChatGPT?

– Da, naravno. Kao alat ima svoje prednosti, a već i to što otvoreno upozorava da ‘ChatGPT može pogriješiti‘ pokazuje odgovornost i svijest njegovih tvoraca o ograničenjima tehnologije. Jer, kao što smo mi ljudi u biheviorističkom smislu svojevrsne ‘crne kutije‘ – znamo što u nas ‘ulazi‘ i što ‘izlazi‘, ali ne znamo točno što se događa ‘unutra‘ – tako ni sami tvorci umjetne inteligencije ne znaju uvijek što će ‘izaći‘. Dolazimo do autogenerativnih modela gdje se ona sama sebe počinju učiti… i to otvara niz pitanja, od ontoloških, filozofskih i etičkih do sasvim svakodnevnih, praktičnih, životnih, kojima se naš projekt bavi.

Je li vas strah tog svijeta u kojem čovjek gubi, ili je već izgubio kontrolu? Iako, nije da se čovječanstvo dosad baš proslavilo svojom poviješću.

– Zanimljivo… Imam neku skepsu u vezi s tim, dijelom me strah, a dijelom i nije, i nemam zazor koristiti AI, čak i često. Donekle mi je jasno što je to. Za jednog laika, što ja jesam, nisam loš. Ako su neke prognoze točne, a daju ih od nobelovaca do potpunih laika, rekao bih da se radi o novom entitetu, koji ima neku vrstu svoga… možda ne života, ali… živosti.

Kad želite doznati istinu, kome, čemu ćete se obratiti?

– Pa to je isto zanimljivo, kome se danas obratiti, a i pitanje je – što je istina? Činjenice ili ono možda malo dublje iza njih…

Najbolje da uzmemo sve, od zdravorazumskih, pozitivističkih spoznaja, do fakata, do etičkih postulata…

– Fakti, fakti… gdje bih se obratio za fakte? Recimo, ChatGPT, koji se masovnije koristi od studenoga 2022., koriste ga i pojedinci i korporacije, i zaista može ponuditi puno informacija. Ali ključni problem je kako razlikovati činjenice od neistina. AI je izvrstan alat za brz pristup podacima, ali uvijek ostaje pitanje vjerodostojnosti i točnosti tih informacija. Bez kritičkog razmišljanja i provjere izvora, ni ‘fakti‘ više nisu sigurni fakti.

Pa to govorim, to i kod mene izaziva jezu!

– Pravi problem počinje kad AI počne praviti neke svoje pretpostavke i ispunjavati rupe koje sam ne poznaje, pa ili počne izmišljati, ili će ti reći da ne zna…

Fair enough!

– To oni koji su je stvorili zovu ‘halucinacijama‘, ne kao na LSD-u, nego u smislu stvaranja sadržaja koji nužno ne odgovara činjenicama. Ali ista stvar nam se događa i s Wikipedijom, sa svim digitalnim izvorima… Na kraju, možemo se pitati što će donositi i enciklopedije, a onda i koliko su naši povijesni izvori, Herodot ili Tukidid, ili Biblija, na temelju kojih imamo sliku o vremenima kad su nastali, točni? Dobar primjer je spomenuta parabola o slijepima, koja se nalazi u čak dva evanđelja, kod Mateja i Luke. Nisu sasvim identične, a sve funkcionira kao alegorija u koju mi projiciramo sami sebe danas, i tako se Biblija i čita, kao alegorija. I reći ću vam, postoji jedan moment u vezi s umjetnom inteligencijom kojim se ne bavimo mnogo u predstavi, ali je važan: ako ste spremni platiti najbolji model, recimo od 200 dolara, dobit ćete najjaču verziju chata, vrlo pouzdanu; za 20 dolara dobit ćete solidnu, a besplatno – najslabiju, slabu toliko da poželiš platiti barem nešto. Dakle, oni koji nemaju pristup skupljim modelima AI gube mogućnosti za unapređenje i korištenje tih alata kao produžetka vlastitih sposobnosti. Time se dodatno produbljuje jaz između privilegiranih i onih koji su uskraćeni za takve resurse.

Ako je nešto očekivano, to je produbljivanje svekolike nejednakosti. Obrazovanje je oduvijek bilo i klasno pitanje, sada se jaz vjerojatno samo produbljuje.

– Hoće li ikome pasti na pamet da bi taj jako skup sustav trebao biti svima dostupan? Mislim da je to ključna komponenta… A s obzirom na to da nije, većini nas je suđeno da ostanemo slijepi. Varoufakis bi vjerojatno rekao da je ovakav model distribucije tehnologije tipičan za ono što on naziva ‘tehnofeudalizam‘ – sustav u kojem nekoliko moćnih korporacija kontrolira ključne resurse i alate, uključujući umjetnu inteligenciju. Po njemu, AI ne bi trebao biti alat za produbljivanje nejednakosti, već javno dobro, dostupno svima kako bi se demokratski koristio u obrazovanju, zdravstvu i društvenim inovacijama. U suprotnom, ostajemo u kolonama slijepih koje vode oni s monopolom na znanje i tehnologiju.

No, predstava. U podjeli je šest glumaca, zato što je na Brueghelovoj slici šest likova.

Anđela Ramljak je gošća iz ZKM-a, a Rok Juričić je samostalni umjetnik, ostali su članovi GDK Gavella, institucijom s kojom prvi put surađujem: Sven Medvešek, Franjo Dijak, Filip Križan i Ivan Grčić.

Super su glumci!

– Pa, birao sam! Uz sjajne glumce, bitni su i moji suradnici. Tu je moj stalni suradnik u polju multimedije, izuzetno svestrani Konrad Mulvaj, i mladi dramaturg Filip Rutić. Tema je zahtjevna i apstraktna, a glumci su izuzetno otvoreni i znatiželjni, pristupaju joj s puno pažnje i predanosti. Nije lako ni meni ni njima, ali baš sam sretan. Oslanjamo se na dva teksta: ‘R.U.R.‘ Karela Čapeka,gdje se prvi put koristila riječ ‘robot‘, i na drugi, dosad nepreveden u Hrvatskoj – Maeterlinckove ‘Slijepe‘ iz 1890. Zanimljivo je da ga je prevela umjetna inteligencija! Mi smo tu i tamo intervenirali, a ostatak ‘teksta‘ čine odgovori AI na naše promptove (upite). Dakle, dijelom je ‘autor‘ i taj algoritam, što nam je bilo posebno intrigantno.

A songove komponira Ana Đurić Konstrakta. Kako ste se upoznali?

– Njezin suprug Milan Đurić, arhitekt, moj je prijatelj. Znamo se od 1999. Kad su počeli vezu, upoznao sam i nju, a sad znam i njihovu djecu… U songovima i Konstrakta koristi AI. Mogli bismo reći, sve što nastaje u ovoj predstavi nastaje uz pomoć AI-ja… sve osim Brueghela, glumaca i nas, autora kao takvih, jest AI. Koliko se to naslućuje ili osjeti – vidjet ćemo.

Publika će razumjeti predstavu?

– Da, zanimljivo je kako će publika razumjeti entitet koji nema ni tijelo ni glas, postoji kroz algoritme, kodove, podatke… i kako to predstaviti na sceni, to je jedan od naših velikih izazova. Mislim da hoće, kao što se svaka alegorija može razumjeti na različite načine. Pa ako sve bude kako sam zamislio, publika će je razumjeti, kao i Brueghelovu sliku, doslovno ili alegorijski… A možda i neće, dva tjedna prije premijere teško mi je to tvrditi.

Od početka karijere radite angažirani teatar, na svoje tekstove. Jeste li nekad poželjeli napraviti nekog Čehova, Strindberga?

– Ne bih rekao da se radi o mojim ‘tekstovima‘, nego o predlošcima za izvedbu. Nikad ne bih poželio raditi nekog autora samo zato da ga ‘radim‘, jer ne vidim zašto bih. Netko će reći: oni su uvijek aktualni, ali nisam baš siguran u to. Osim toga, ako je netko uvijek aktualan, možda zapravo nikad nije… Dakle, kad bih shvatio da u nekom komadu postoji neki današnji problem koji prepoznajem, svakako bih ga uzeo, ali mene zanima tema, ne zanima me komad. Tema je aktualna ne za svagda, nego sada i ovdje. To je moje kazalište. Zato sam u ovoj predstavi uzeo Čapeka i njegov ‘R.U.R.‘, jer je nevjerojatno aktualan i vizionarski.

Tako ste radili i, primjerice, Kiša, ‘Grobnicu za Borisa Davidoviča‘. Još mi je u uhu uzvik: ‘Ne dajte se pasjim sinovima, Borise Davidoviču!‘ Sljedeće što radite je Büchnerov ‘Woyzeck‘ u splitskom HNK.

– I za njega mislim da je uvijek aktualan, odnosno ima par tema koje su izuzetno aktualne. Napravio sam ga u Nizozemskoj 2002. – tema femicida, vojnika, pa ljudi koji zbog siromaštva postaju pokusni kunići za lijekove… toga ima danas koliko hoćeš. I odličan je komad, može ga se kontekstualizirati na puno načina… Ne bih više o nečemu što nisam ni počeo raditi.

Trenutačno se vode dva velika rata, njihovi vođe prijete nuklearnim oružjem, tu su Trump i Putin, klimatske promjene, inflacija… Plaši li vas sve to?

– Nisam siguran da mi se sviđa kamo svijet ide, ali reagiram više nelagodom nego strahom. Pitanje je i što nam mediji serviraju, koliko je, recimo, Ukrajina poligon za testiranje oružja vođenih upravo pomoću AI-ja, poput rojeva dronova. Taj rat traje, između ostaloga, da se isprobaju neka nova oružja, da se potroše stara kako bi se što prije zamijenila novim… To je prvo što pomislim. Nova vrsta starog ratovanja, u kojem opet ginu obični, mali ljudi kao topovsko meso, a grozno mi je što ja, kao pojedinac, kao čovjek, ne mogu ništa učiniti.

‘Glorija‘ ili ‘Glembajevi‘?

– ‘Glembajevi‘, ali ne znam što bih s njima.

?! Postoji li neka hrvatska drama koja…?

– Drama je svaki dan, svuda oko nas, stalno. Ali ne znam vidim li je u ove dvije koje ste spomenuli. Radije bih, umjesto ‘Glembajevih‘, radio dokumentarni teatar i bavio se padom Agrokora, odnosno uprizorio knjigu bivše ministrice Martine Dalić ‘Slom ortačkog kapitalizma‘. Mislim da se tu otvara prostor za itekako aktualnu dramu o društvu i politici.


ALTERNACIJE:

more ili rijeka – more, u smislu divovskog entiteta

leopard ili žirafa – vuk

riba ili meso – tofu ili sejtan

‘Taksist‘ ili ‘Maratonac‘ – ‘Taksist‘

Brueghel ili Bosch – Brueghel

Čehov ili Ibsen – Ibsen

Ibsen ili Strindberg – Strindberg

‘Tko pjeva zlo ne misli‘ ili ‘H-8‘ – ‘H-8‘, bez dileme

ASOCIJACIJE:

kazalište – staro

smisao – ponekad

ja – mi

cilj – put

ambicija – O.K., s mjerom

sreća – ljubav, zdravlje

feminizam – normalno