Borut Šeparović, osnivač Montažstroja, po dobrom će pamtiti 2024. U toj je godini u Zagrebačkom kazalištu mladih režirao hvaljenu predstavu “Jezik kopačke”, a Montažstroj je na samom kraju godine proslavio 35. godina svog postojanja. U tom se trenutku činilo da je ovaj redatelj na neki način zatvorio ‘krug’ svojih tema, jer Montažstroj je počeo uz sintagmu ‘nogometno kazalište’, a najnovija predstava o nogometu i nogometašima po mnogočemu je obilježila prošlu kazališnu godinu. Međutim Boruta Šeparovića bilo kakvi tematski ‘krugovi’ ni najmanje ne zanimaju. On je redatelj koji snažno reagira na svijet u kojem živi, a najbolji dokaz za tu tvrdnju njegova je nova predstava koju ovih dana režira u Gavelli. Naslov joj je “Slijepi vode slijepe”, tema umjetna inteligencija, a premijera je zakazana za srijedu 22. siječnja.
Moram priznati da sam se lecnula kada je stigla pozivnica za proslavu obljetnice Montažstroja. Punih 35. godina!
Zvuči zastrašujuće. I meni. Nekada se nakon 35 godina rada išlo u mirovinu.
Kada se osvrnete na tih 35 godina što je bilo najvažnije u razvoju Montažstroja, jer rekla bih kako je je on svojim predstavama jako promijenio kazališnu praksu u Hrvatskoj?
Hvala na tom mišljenju, ali postavlja se pitanje – jesmo li zaista toliko promijenili kazališnu praksu? Svakako smo pokušavali raditi drugačije, unutar okvira koje su nam određivale okolnosti. Različiti faktori oblikovali su Montažstroj, ali ono čega se uvijek prvo sjetim su susreti i osobne priče ljudi koji su prolazili kroz Montažstroj. Puno je to imena; mnogi su ostavili dubok trag, iako netko uvijek ostane nespomenut. Posebno želim istaknuti one kojih više nema: prije svega, Olega Mađora, s kojim sam osnovao Montažstroj, zatim Ivanu Popović s kojom sam redovito surađivao, Ivana Roce koji je nedavno preminuo, te Ante Perkovića. Njihov doprinos i prisutnost ne mogu se zaboraviti. Naravno, društvene okolnosti također su imale velik utjecaj na naše živote i izbore. Prošli smo kroz mnoge izazovne situacije, neke koje nitko ne bi poželio ni sebi ni drugima. Međutim, kroz te izazove nastajala je, i dalje nastaje, umjetnost koja teži biti društveno odgovorna. Za mene je ključno da to nije umjetnost koja postoji izolirano, već umjetnost koja se neprestano referira na društvo, prostor i vrijeme u kojem živimo. Smatram da je ta stalna povezanost sa stvarnošću ono najvažnije što Montažstroj definira. To je napor da se ne prepustimo, već da uvijek istrajemo u dijalogu s realnošću.
S tim vremenima koja se talno mijenjaju?
Stalno i iznimno brzo. Svaka promjena donosi novi izazov, ali i novu priliku za umjetnost da odgovori na ono što je aktualno.
Je li pokretanje Montažstroj te 1989. godine bio potez ‘grlom u jagode’, jer tada je djelovalo malo vaninstitucionlnih kazališnih družina, počevši od Teatra u gostim Relje Bašića?
U to vrijeme, postojale su značajne umjetničke inicijative koje su oblikovale kazališnu scenu u Hrvatskoj, poput Kugla glumišta i Coccolemocca, kao i određeni pomaci u suvremenom plesu. Ipak, teško mi je reći koliko su te grupe konkretno utjecale na nas. Ono što je za mene osobno bilo presudno bili su međunarodni festivali koji su donosili inovativne predstave i suvremeni ples u Zagreb. Dva ključna festivala, Tjedan suvremenog plesa i Eurokaz, predstavila su vrhunska imena i nove estetske pravce koji su snažno odjeknuli na lokalnoj sceni. Ti događaji otvorili su prostor za promišljanje drugačijeg kazališnog izraza. Osamdesete su općenito bile iznimno bogate kulturnim sadržajem i raznolikošću, što je omogućilo eksperimentiranje i nove umjetničke iskorake. U tom kontekstu, pokretanje Montažstroja nije bilo tako velik rizik kako bi se možda činilo. No, naš datum osnivanja, 22. prosinca 1989., ipak nosi određenu simboliku. Bio je to zadnji obilježeni Dan JNA, vrijeme u kojem su se odvijale velike društvene i političke promjene. Nedugo nakon toga pao je Ceaușescu, nekoliko dana prije raspisani su prvi višestranački izbori u Hrvatskoj, a Berlinski zid je već bio srušen. Iako naši planovi nisu bili izravno povezani s tim povijesnim događajima, već su se formirali tijekom cijele 1989. godine kroz petogodišnji plan djelovanja, vanjske okolnosti dale su im dodatni zamah. Te promjene stvorile su atmosferu ubrzanja, koja je definirala i naš daljnji rad. To su bile godine kada je sve izgledalo moguće, a umjetnost se mogla istinski osloniti na društvenu energiju i kontekst u kojem je nastajala.
Još se sjećam svoje reakcije na sintagmu ‘nogometno kazalište’ kako ste odredili Montažstroj. Bila je to hrpa upitnika nad mojom glavom.
Što je to? Oksimoron? — Nogomet je tada, baš kao i danas, bio masovan fenomen, iako je medijska dostupnost bila neusporedivo skromnija nego danas. Kazalište, s druge strane, po tradiciji nosi auru elitizma, vezanu uz građansku klasu. Na prvi pogled, to zvuči kao oksimoron: nogomet i kazalište rijetko su se susretali na istom terenu. Upravo je ta naizgled nespojiva kombinacija potaknula Montažstroj na eksperiment. U ‘nogometnom kazalištu’ htjeli smo vidjeti može li se kazalište, bez gubitka umjetničke vjerodostojnosti, otvoriti publici koja nije navikla posjećivati kazališne dvorane. Postavili smo pitanja: Kako pomiriti masovnost i intelektualnu dubinu? Može li kazalište izaći iz svojih ustaljenih okvira i progovoriti jezikom razumljivim široj zajednici? Ta sintagma nije bila tek provokativna dosjetka, nego koncept kojim smo redefinirali uloge kazališta. Provjeravali smo gdje je granica između zabave i umjetničkog propitivanja, kao i koliko daleko kazalište može ići u komunikaciji s publikom. Mislim da se upravo u tom propitivanju rodila naša ideja da ‘kazalište’ bude puno više od uobičajenog prostora s pozornicom i kulisama.
Počeli ste s nogometnim kazalištem, i napravili puni krug jer prošlu kazališnu godinu je snažno obilježio vaš povratak nogometnim temama i predstava “Jezik kopačke”?
To nije predstava Montažstroja već ZKM-a.
Ali je svojom estetikom tipičan Montažstroj.
Valja naglasiti da je ‘Jezik kopačke’ produkcija Zagrebačkog kazališta mladih (ZKM), a ne Montažstroja. Razumijem, međutim, zašto predstava ljudima može djelovati kao Montažstroj: dijeli neku vrstu naše estetike i istraživačkog pristupa. Kvaliteta ansambla ZKM-a bila je ključna za uspjeh te predstave. Montažstroj ima dugu povijest suradnje sa ZKM-om. Još 1990. godine koproducirali smo svoju prvu cjelovečernju predstavu, ‘Vatrotehnu’, i tada smo godinama doslovno radili u njihovim prostorima. Zahvaljujući toj suradnji, Montažstroj je mogao rasti i razvijati se u ranim danima. Kasnije, s promjenom vodstava, došlo je do prekida podrške. No, ‘Jezik kopačke’ nekako simbolički vraća ideju ‘nogometnog kazališta’, ali unutar institucije poput ZKM-a. Dokaz je da se te umjetničke ideje ne gase, nego se transformiraju, pa često iskoče u novom kontekstu, čak i izvan same matične skupine. Drago mi je vidjeti da i danas, desetljećima kasnije, postoji zanimanje za spoj kazališta, nogometa i društveno angažirane tematike – sve ono što je i u samim počecima bilo srce Montažstroja.
Ono što je me posebno zainteresiralo na proslavi 35. rođendana Montažstroja bile su riječi Svena Medvešeka koji je govorio kako je na nekoj listi želja za ravntelja na porti Gavelle ostavio vaše ime, ali i kako je čekao skjoro petnaest godina da radi s vama. Je li Montažstroj bio razlog zbog kojeg ste vi kao redatelj teže ulazili u kazališne kuće?
Prvo treba reći da se ne radi samo o tome jesam li imao poteškoća u ulasku u institucionalno kazalište, nego i o tome koliko sam to doista želio. Raditi u instituciji znači pridržavati se njezinih pravila i usmjeriti se na repertoar te ansambl, dok je temeljna ideja Montažstroja bila upravo suprotna: pomaknuti granice kazališta i istražiti ono što formalno, institucionalno kazalište rijetko čini. U predstavi ‘Timbuktu’ sudjelovali su profesionalni glumci, poput Svena Medvešeka, ali i trenirani pas, kao i napušteni psi iz azila te stvarni beskućnici. Ta dokumentarna dimenzija – iskreni sudar različitih životnih priča i uloga – teško se može postići u tipičnim institucionalnim okvirima. Slično je bilo i s predstavom ‘Srce moje kuca za nju’, kada smo spojili dvanaest plesačica i dvanaest nezaposlenih žena. Montažstroj je mogao neposredno angažirati ljude čije stvarno iskustvo, energija i svakodnevica postaju ključni dijelovi izvedbe. Isto vrijedi za projekte poput ‘55+’ ili ‘Budućnost je sada’. Oni zahtijevaju fleksibilnost i slobodu, često i improvizaciju, koje institucije u pravilu teže pružaju, iako bi im upravo takvi sadržaji mogli biti dragocjeni. Nisam uvijek aktivno tražio suradnje s kazališnim kućama, ali kad bi do njih došlo, rado bih ih prihvatio. Međutim, u institucionalnom kazalištu prioritet je rad s postojećim ansamblom, a meni je bio važniji susret s ljudima izvan klasične kazališne zajednice. Predstave kakve radi Montažstroj mogle bi se izvesti i unutar institucija, ali odjek bi bio drukčiji. Meni je ključno to da svaka predstava Montažstroja bude neponovljiva i usko vezana za vrijeme, okolnosti i ljude koji u njoj sudjeluju. Zbog toga one i danas imaju jak trag, iako ih je, s obzirom na trenutačne uvjete, teško zamisliti unutar službenih kazališnih ustanova. Upravo je ta jedinstvena, društvena i umjetnička ‘iskrica’ ono po čemu se Montažstroj oduvijek izdvajao.
U novoj predstavi u Gavelli bavite temom umjetne inteligencije.
Tema je umjetna inteligencija, ali ne izolirano, već u kontekstu našeg društvenog i individualnog sljepila. Inspiraciju sam pronašao u alegoriji “Slijepi vode slijepe” Pietera Bruegela Starijeg iz 1568. godine, čiju sam sliku želio dekonstruirati i prilagoditi suvremenom kontekstu. Upravo taj “boom” umjetne inteligencije, koja je od studenog 2022. postala mnogo dostupnija i prisutnija, dodatno je aktualizirao ovu temu. No, ne bavim se njome od jučer – na ovoj ideji radim već godinu i pol, svjestan kako tehnologija poput pametnih telefona već dugo oblikuje naš svakodnevni život. Pandemija koronavirusa dodatno je ubrzala naš prijelaz u digitalni svijet, čineći nas još ovisnijima o tehnologiji i, na neki način, slijepima za njezine dubinske utjecaje. Predstava pokušava istražiti taj paradoks – jesmo li mi, u pokušaju da stvorimo inteligentne sustave, izgubili vlastitu sposobnost kritičkog pogleda na svijet oko sebe?
Usuđujem se reći da smo mi prvi ljudi koji smo prošli kroz tako strelovit razvoj tehnologije koja utječe na našu svakodnevicu. Primjerice, ja sam svoj posao počela na pisaćoj mašini, radila u prvoj novinskoj redakciji u bivšoj državi koja je prešla na kompjutore, iako danas znam da je taj prvi kompjutor bio tek malo naprednija pisaća mašina. Usuđujem se reći kako je takav tehnološki skok bio posve stran ljudima prije nas.
Točno, vaš kompjutor danas već koristi umjetnu inteligenciju – i to često neprimjetno. Kada govorimo o generacijskim razlikama, posebno me intrigira to sljepilo koje spominjete. Mi koji smo odrasli u analognom svijetu pamtimo telefonske brojeve i dane kada smo pretraživali enciklopedije rukama, a ne tipkovnicom. Sada, dok živimo sve više u digitalnom svijetu, postajemo donekle “slabovidni” – znamo da nešto gubimo, ali teško nam je stati. S druge strane, postoji srednja generacija koja se prilagođava, koristi sve prednosti tehnologije, ali često ne razmišlja dublje o tome kako algoritmi biraju što vidimo i kako naše podatke pretvaraju u modele. I, naposljetku, najmlađi, koji ne znaju za život bez AI-a: oni su rođeni u svijetu filtera i brzih odgovora, ne poznaju iskustvo pisanja pisma ili čekanja na telefonski poziv. Ona je svuda oko nas – od robotskih usisavača nadalje. Toliko je već duboko ukorijenjena u našim životima i značajno utječe na to kako percipiramo sebe i kako komuniciramo jedni s drugima. Ova ‘generacijska sljepoća’ upravo je razlog zašto smo u predstavi fokusirani na pitanje: tko koga vodi? Što znači biti slijep u svijetu u kojem AI sve više upravlja i našim izborima i našom percepcijom? Umjetna inteligencija je, na neki način, inteligencija bez svijesti. Hoće li se ona razviti u nešto slično našoj svijesti – ili će, ironično, nas učiniti još ‘sljepijima’ za svijet oko nas? To je pitanje na koje stručnjaci, teoretičari i mislioci daju različite odgovore, a mi ga propitujemo kroz kazališni jezik. Teško je to prikazati na sceni jer AI nije samo ‘nova tehnologija’, već nešto što oblikuje naše međusobne odnose i doživljaj stvarnosti. Zato u predstavi ne govorimo samo o umjetnoj inteligenciji, nego o našem društvenom sljepilu pred tehnologijom – pogotovo jer različite generacije u tom procesu gube različite dijelove ‘vida’. Na nama je da odlučimo hoćemo li tu sljepoću dublje istražiti ili nastaviti žmiriti pred onim što dolazi.
Je li to opsanost ili blagodat?
I time se bavimo; moguće je i jedno i drugo. Ni nobelovci, ni ljudi koji su radili na razvoju umjetne inteligencije nemaju konačne odgovore. Mišljenja su razna i ja se, kao umjetnik, ne bih usudio davati konačne sudove.
No, postavlja se i pitanje sužava li umjetna inteligancija naš ljudski svijet?
Na neki način ga sužava, ali ga istovremeno i proširuje. Mislim da nije nužno polarizirati tu temu – postoji i određena komplementarnost. Trenutačno još uvijek sve ovisi o nama, o našoj etici i načinu na koji koristimo tehnologiju. No, pitanje je: hoće li tako ostati zauvijek? Hoćemo li mi evoluirati kao ljudska bića, ili će umjetna inteligencija evoluirati umjesto nas? I to je mogućnost.
Kada sam išla gledati Jezik kopačke, vodila sam sa sobom stručnjaka za nogomet. Hoće li mi sada trebati stručnjak za AI?
Nadam se da ne. U predstavi nudimo određene informacije i radimo s predlošcima koji pomažu u razumijevanju teme, no teško mi je reći koliko će ta kombinacija biti jednako komunikativna za svakog gledatelja. Ovaj projekt svakako nije tipičan kazališni komad. Želim naglasiti koliko se glumačka postava, kao i autorski tim projekta, i ljudski i umjetnički hrabro, sa znatiželjom i strašću, upustila u temu koja je i za njih bila terra incognita. Taj izazov nam je svima bio važan. Možda će netko reći da je danas “pomodno” raditi predstave o umjetnoj inteligenciji. Ja se ne bih složio, ali neka o tome sude drugi. Možda je za ovu temu još uvijek rano, baš kao što bi 1993. godine bilo rano raditi predstavu o internetu, koji se tada tek pojavio u javnosti. I tada su očekivanja bila golema – prostor slobode, demokracije, nekontrolirane kreativnosti – a mnoga od njih nisu se ostvarila. Zapravo, danas istraživati ontološke aspekte umjetne inteligencije pomalo je nalik pokušaju da se u prvoj polovici 90-ih napravi predstava o internetu: vjerojatno bismo potpuno promašili predviđanje razvoja, s obzirom na tadašnju percepciju i očekivanja. Slično je i s AI-jem: trenutačno imamo mnogo scenarija, ali nitko ne može pouzdano reći kojim će smjerom krenuti. Ta neizvjesnost i raznolikost perspektiva čine ovu temu tako izazovnom, privlačnom ali ni zahtjevnom za kazalište. S druge strane, ideja “umjetne inteligencije” nije nova. Još u 18. pjevanju Homerove Ilijade susrećemo se s njezinom simbolikom, a zanimljivo je da AI u literaturi često ima ženski oblik. Ova ljudska težnja za produženjem samog sebe – stvaranjem ‘ogledala’ vlastite svijesti – prisutna je još od antike i nastavlja zaokupljati ljudsku maštu stoljećima. Danas, uz ogromna ulaganja, ostaje isto temeljno pitanje: vidimo li mi doista kamo sve to vodi? Jesmo li svjesni onoga što stvaramo? Isusove riječi “Ako slijepac vodi slijepca, obojica će pasti u jamu“ dolaze iz Biblije i univerzalna su alegorija. To je tema koja nas sve povezuje – ljudi oduvijek tragaju za produžetkom, za drugim entitetom koji bi nas dopunio. Ali pitanje je: znamo li se suočiti s tim “drugim”, osobito ako on više ne nalikuje nama? Kako ćemo reagirati? Tema je golema i nije moguće obuhvatiti sve njezine dimenzije u jednoj predstavi. Puno toga ostaje otvoreno, ali to je i dio čari kazališta: cilj nije dati konačne odgovore, nego potaknuti razmišljanje.